Stenogram : Burgerinitiatief "Internetpesters aangepakt"

Vergaderjaar 2019-2020

Vergaderingnummer 53

Te raadplegen sinds
2020-03-25Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier34602Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2019-2020, 53

Aan de orde is het debat over het burgerinitiatief "Internetpesters aangepakt" (34602).

De voorzitter:

Op 13 september 2016 heeft de heer Peter R. de Vries ruim 135.000 handtekeningen verzameld en aan ons aangeboden. Die handtekeningen waren bedoeld ter ondersteuning van dit burgerinitiatief. Het is het veertiende burgerinitiatief dat door de Tweede Kamer in een plenair debat wordt behandeld sinds de invoering van dit instrument in 2006. Het is het tweede burgerinitiatief van de Kamer in de huidige samenstelling.

Vandaag is de heer De Vries hier in de Kamer aanwezig om een toelichting te geven op zijn burgerinitiatief. Van harte welkom, mijnheer De Vries. Ook van harte welkom natuurlijk de heer Vuyk — spreek ik het goed uit?; ik zie dat dit zo is — en de minister voor Rechtsbescherming in vak-K, maar ook alle mensen die dit debat volgen vanaf de publieke tribune of via internet. De heer De Vries zal vanaf het spreekgestoelte een toelichting geven op het burgerinitiatief.

Ik verzoek de Kamerbewaarder hem naar het spreekgestoelte te begeleiden.

Mijnheer De Vries, voordat ik u het woord geef, merk ik op dat de afspraak bij een burgerinitiatief is dat u het woord krijgt en dat u niet geïnterrumpeerd mag worden. De Kamerleden mogen ook geen vragen stellen. Ik denk dat menig bewindspersoon daarvan droomt. Het woord is aan u. U krijgt vijf minuten spreektijd. Gaat uw gang en nogmaals van harte welkom.

De heer De Vries:

Dank u. Voorzitter, leden van de Tweede Kamer, dames en heren. Fijn dat ik hier vandaag even het woord mag voeren om de rechtspositie van internetslachtoffers, cybercrimegedupeerden, te verbeteren, te versterken. Internetcriminaliteit is onder ons. Het heeft de aloude fietsendiefstal van de eerste plaats verdrongen. Een op de acht Nederlanders wordt jaarlijks slachtoffer van een of andere vorm van internetcriminaliteit die vele hoedanigheden kent. Er is geen criminoloog geweest die deze ontwikkeling pakweg vijftien jaar geleden, misschien zelfs maar tien jaar geleden, heeft voorzien. Het gevolg daarvan is mijns inziens dat de rechtsbescherming is achtergebleven. Slachtoffers staan letterlijk en figuurlijk vaak voor een dichte deur. De politie doet, ook vandaag de dag, met acht van de tien aangiften helemaal niets, ook niet als het om evident strafbare feiten gaat. Heel veel slachtoffers van juist internetcriminaliteit doen ook al helemaal geen aangifte meer; een verontrustende ontwikkeling. Sociale-mediabedrijven, internetplatforms, en beheerders van internetsites, maar ook banken, beroepen zich bij klachten dikwijls en niet zelden ten onrechte op hun eigen strenge algemene voorwaarden, waardoor het niet geoorloofd zou zijn om slachtoffers de helpende hand te reiken, met als gevolg dat ze zo min mogelijk hoeven te doen, want dat is natuurlijk de achterliggende gedachte. Als ze überhaupt al aanspreekbaar zijn, want probeert u als consument maar eens persoonlijk in contact te komen met de sociale-mediagiganten. Ik heb toevallig zelf de afgelopen weken een aantal keren gerapporteerd dat van mij een stuk of tien nepaccounts op Instagram staan, met naam en toenaam, met foto's, video's, privégegevens, ja soms zelfs met het predicaat "official". Er wordt informatie op verspreid en er worden mededelingen gedaan, waarmee de indruk wordt gewekt dat dit allemaal van mijzelf afkomstig is, wat dus niet zo is. Sommige van deze accounts hebben duizenden volgers, die dus allemaal bedrogen worden. Ik heb geen enkele reactie gehad op mijn melding. De nepaccounts staan er nog gewoon op. Dit is relatief onschuldig, voorzitter, maar tekent toch de praktijk en benadrukt de noodzaak om in actie te komen.

Het burgerinitiatief is vooral bedoeld geweest voor slachtoffers van stalking, identiteitsdiefstal, wraakporno, sextortion, Marktplaatsfraude en het ongewenst posten van seksueel getinte privéopnamen. De daders doen dit veelal anoniem, onder valse naam of pseudoniem, of met behulp van gestolen identiteiten. De mogelijkheden om deze belastende content te verwijderen en bovendien — en dat is superbelangrijk — te achterhalen wie dit heeft gedaan, schieten tekort. Het gemiddelde internetslachtoffer kan geen bodemprocedure voeren om dit doel te bereiken, nog afgezien van het feit dat een procedure algauw een jaar duurt. Het gemiddelde slachtoffer van Marktplaatsfraude en identiteitsdiefstal wendt zich niet tot de Autoriteit Persoonsgegevens, die na maandenlang onderzoek een klacht wel of niet gegrond kan verklaren. Er moet dus iets anders gebeuren.

De minister geeft een aanzet met een zogenaamde ex-parteprocedure. U heeft dat in zijn brief gelezen. Een procedure, waarin de persoon of het platform dat de gewraakte inhoud heeft geplaatst, niet wordt opgeroepen en waarin de rechter snel een bevel tot voorlopige verwijdering kan geven. Dat is een stap voorwaarts, zeker, maar ik wijs erop dat dan nog steeds een gang naar de rechter nodig is, een gang die het gros van de internetslachtoffers in mijn ogen niet zal maken. De minister maakt bovendien al direct het voorbehoud dat voorkomen moet worden dat de rechtspraak te veel wordt belast. Ook wil hij eerst weten welke kosten het met zich meebrengt en dus moet er om te beginnen onderzoek worden gedaan naar de omvang van een en ander. Dat is zeer gerechtvaardigd, maar ik heb tegelijkertijd een donkerbruin vermoeden waar dit naartoe leidt.

Ik zou zelf veel liever zien dat de rechter zo veel mogelijk buitenspel staat en het zo regelen dat een officiële aangifte bij de politie volstaat, waarbij de identiteit van aangever wordt vastgesteld en er ook een basale check plaatsvindt van de strafbare feiten of onrechtmatige handelingen, en de internetslachtoffers dan, met die aangifte in de hand, bij de socialemediaplatformen kunnen vorderen dat zij de gegevens van de persoon die het omstreden account heeft aangemaakt of die de gewraakte informatie heeft geplaatst, moeten verstrekken. Dat werkt snel en zal mijns inziens bovendien ook een grote preventieve werking hebben. Want personen die op onrechtmatige wijze informatie posten, zullen zich wel twee keer bedenken als zij weten dat hun persoonlijke gegevens worden prijsgegeven na een officiële aangifte, daar waar zij zich vandaag de dag nog tamelijk onaantastbaar wanen en nagenoeg vrij spel hebben.

Hoe dan ook, voorzitter, ik rond af, want de tijd is om. Leden van de Tweede Kamer: er is actie vereist. Ik wijs erop dat het burgerinitiatief dat mijn collega-misdaadverslaggever Simon Vuyk en ik hebben ingesteld, dateert van 2016. We zijn inmiddels aanbeland in 2020 en de internetcriminaliteit raast onverminderd hard door.

Er móét iets gebeuren, nu! Het woord is aan u. Dank u wel.

De voorzitter:

Heel veel dank, meneer De Vries, voor uw toelichting, maar ook voor de heldere wijze waarop u uw burgerinitiatief heeft toegelicht. U doet dat alsof u hier al jaren meeloopt en dagelijks aan debatten meedoet, met passie en emotie. Heel veel dank daarvoor.

Dan gaan we nu naar de volksvertegenwoordigers. Ik geef de heer Van Nispen namens de SP-fractie als eerste spreker het woord.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik allereerst veel waardering uitspreken voor dit burgerinitiatief, het initiatief van de heer Vuyk en de heer De Vries. Internetcriminaliteit kent inderdaad een enorme toename. We hoorden daarnet dat een op de acht mensen daar weleens slachtoffer van wordt. Het klopt ook dat slachtoffers zich vaak in de steek gelaten voelen en dat ze het idee hebben dat de overheid er niet voor hen is en dat de politie niets doet. Dat is een heel herkenbaar geluid. Misschien is dat het eerste punt. Het heeft ook mij wel gestoord dat we hier zo lang mee hebben gewacht. Inderdaad is het burgerinitiatief, dat door zo veel mensen is ondertekend, van 2016. We hebben heel lang moeten wachten op de eerste kabinetsreactie. Ik hoop dat de minister daar dadelijk iets over kan zeggen, maar ik vind ook dat we als Kamer dit wel iets sneller hadden kunnen behandelen. Wat dat betreft moeten we dus ook de hand in eigen boezem steken.

Dan kom ik op de inhoud van het burgerinitiatief internetpesten. Ik begin met het pesten en vervolgens kom ik op de ernstige criminaliteit en de ernstige privacyschendingen. Internetpesten houdt natuurlijk ook het pesten van kinderen onder elkaar in. Dat gaat over treiterijen, gemene dingen over elkaar zeggen, elkaar uitsluiten bij WhatsAppgroepen en elkaar bedreigen via games. Dat komt ook allemaal voor en dat is vreselijk. Het kan de schooltijd van kinderen ruïneren en slachtoffers hebben daar soms later nog last van. Hier ligt natuurlijk primair een taak voor de ouders en soms ook voor de scholen. We moeten ons echter ook afvragen wat we hier als overheid meer in kunnen doen. Ik kreeg zojuist nog een verhaal toegestuurd van de moeder van een slachtoffer. Ze zei: "mijn zoon is langdurig op het internet gepest tijdens het gamen op de PlayStation. Dit heeft mijn zoon nog stiller gemaakt en hij is erg in zichzelf gekeerd. Hij heeft psychische klachten ontwikkeld en durfde niet meer naar school. Hij is nu 14 jaar en het speelt al jaren. Je voelt je als ouder machteloos, omdat je je kind steeds verder ziet wegzakken. We hebben hem moeten aanmelden bij de jeugd-ggz. Zo ernstig zijn die problemen inmiddels." Mag ik hierop toch ook een reactie van de minister? Vind hij dat we hier als overheid misschien nog meer aan zouden kunnen doen?

Als het over echt heftigere zaken gaat, zoals zonet toegelicht door de heer De Vries, bijvoorbeeld over wraakporno of ernstige privacyschendingen, dan is er echt meer nodig. Ik ben dat in de kern wel eens met het burgerinitiatief. De brief van de minister is wat ons betreft onvoldoende. We hebben deze discussie ook eerder gevoerd. We hebben er ook eerder een motie over ingediend. De overheid moet er wat ons betreft voor slachtoffers zijn als zij de overheid nodig hebben. Ik denk dat de heer De Vries het niet erg zou hebben gevonden als we hem zonet wel vragen zouden hebben gesteld. Dat mag formeel niet bij een burgerinitiatief. Ik zou hem dan gevraagd hebben of het wel een logische procedure is om de slachtoffers zelf de informatie te geven van de daders, de verdachten, van de privacyschendingen. Of is dat toch meer een overheidstaak? Ik neig wat dat betreft toch meer naar het laatste. We moeten dan wel zorgen dat de overheid er is voor de slachtoffers, die overheid die nu al te vaak afwezig is en de politie die het niet oppakt. Waar moet je als slachtoffer nu naartoe? Moet je naar de Autoriteit Persoonsgegevens? Moet je naar de politie? Moet je zelf Facebook, Twitter of Google gaan bellen? Ga er maar aan staan als slachtoffer. Dat is wel het laatste waarop je zit te wachten, los van die verwarring waar je eigenlijk naartoe moet. In de kern gaat dit toch ook weer over de toegang tot het recht. Hoe kun je als slachtoffer rechtvaardigheid afdwingen?

Nogmaals, we hebben veel sympathie voor het slachtoffer. Ons voorstel zou dan ook zijn om die verwarring weg te nemen en te zorgen voor één loket, of één voorziening, als de minister het woord "loket" niet wil horen. Ik pleit ook niet voor een nieuw meldpunt, daarover geen misverstanden. Laten we nu echter zorgen dat de politie, in samenwerking met de Autoriteit Persoonsgegevens en zo nodig met een rechterlijke toets, voor slachtoffers aan de slag gaat en dat er een einde wordt gemaakt aan die schending. Laten we zorgen dat internetplatforms gedwongen worden om het materiaal van het internet te verwijderen. Laten we er gevolg aan geven als er sprake is van strafbare feiten en daarop handelen. Laten we slachtoffers adviseren hoe ze bijvoorbeeld een schadevergoeding kunnen krijgen. Dat zijn de drie stappen. De eerste prioriteit is het verwijderen van het materiaal, want als het te lang op het internet blijft zwermen, heb je alleen maar een groter probleem. De tweede stap is beoordelen of er sprake is van strafbare feiten. De derde stap is het slachtoffer adviseren hoe hiermee verder te gaan en waar een schadevergoeding gekregen kan worden. Volgens mij is dat wat er in die samenwerking, bij zo'n voorziening, zou moeten gebeuren. We moeten slachtoffers van internetcriminaliteit echt gaan helpen, beschermen en ontzorgen. Laten we achter de slachtoffers van internetcriminaliteit staan. Nogmaals, ik heb veel waardering voor dit initiatief.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Nispen. Het woord is nu aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Ik spreek ook namens de ChristenUnie, dus vandaag spreek ik namens twee partijen. Allereerst onze complimenten aan de initiatiefnemers van dit burgerinitiatief, in het bijzonder de heer Peter R. de Vries, die hier vandaag een gloedvol betoog heeft gehouden waarmee hij zijn burgerinitiatief heeft verdedigd. Dergelijke initiatieven zijn echt de democratie op haar best. Daarom voelt het inderdaad ongemakkelijk dat het zo lang heeft geduurd voor wij dit behandelen. Ik begrijp dat men twee jaar lang heeft nagedacht over een reactie en dat is wel zorgelijk.

Tegelijkertijd mogen wij ook constateren dat er inmiddels een aantal stappen zijn gezet. Men heeft gelukkig niet stilgezeten. Er is een aantal verbeteringen doorgevoerd, ook dankzij de dappere strijd van Chantal, het wraakpornoslachtoffer, die bij ons heel veel aandacht heeft gevraagd voor haar positie, omdat zij niet achter de dader kwam die zaken aangaande haar op internet had gezet. Uiteindelijk heeft dit alles ertoe geleid dat wij wraakporno strafbaar hebben gesteld. Uiteindelijk is het wet geworden en dat is een belangrijke stap geweest.

Het CDA heeft anderhalf of twee jaar geleden een initiatiefnota ingediend over internetoplichting, wat er uiteindelijk toe geleid heeft dat de minister nu met banken aan tafel zit. De heer De Vries gaf terecht aan dat banken zich soms overal achter kunnen verschuilen en dat banken moeten kunnen worden gedwongen om uiteindelijk de gevraagde gegevens te verstrekken. Ook dit is een heel belangrijke zaak. Die banken hebben nota bene gewoon de financiering binnengekregen. Als zij dat blokkeren, heb je ook al een stap gezet.

Heel erg positief ben ik over de vraag in het initiatief om iets te regelen waardoor mensen ergens terecht kunnen, zodat alles sneller gaat. In de plannen van de minister lees ik over de procedure ex ante, waardoor het mogelijk gemaakt wordt om verspreide beelden van mensen heel snel te verwijderen, want snelheid is in dezen natuurlijk van het grootste belang. Het blijft natuurlijk bizar dat platforms dit pas willen doen als de rechter het hun vraagt. Ook providers en andere organisaties beschikken over gegevens en zij zouden zelf bereid moeten zijn om mensen te helpen. Ik vraag daarom aan de minister waar nog licht zit tussen wat hij de Kamer aanbiedt en wat de initiatiefnemers hebben aangereikt. Hoe kunnen wij op de een of andere manier toch zorgen voor een vangnet? Dat is mijn concrete vraag.

Ik sluit me aan bij het dilemma dat de heer Van Nispen noemde: wat is het gevaar als wij slachtoffers de gegevens geven van degene die hun dat heeft aangedaan? Het lijkt er dan immers een beetje op dat wij tegen de slachtoffers zeggen: zoek het nu zelf maar uit. Dwingen wij mensen op die manier niet bijna tot een soort eigenrichting? Is dat wat wij moeten doen? Of moeten wij er echt voor zorgen dat de politie de slachtoffers uit de brand helpt? Mijn idee zou zijn: zoek het meer bij de politie, maar zorg er ook voor dat dit kan gebeuren. Zorg ervoor dat mensen die aangifte doen ook worden geholpen. Dat kan met zo'n procedure, maar zorg er dan wel voor dat de content snel van het internet af gaat en dat de politie achter de daders aan gaat.

Het laatste hebben wij nu geregeld bij wraakporno. En wij proberen de banken te forceren om, als mensen zijn opgelicht, hun het geld terug te geven. Anders moeten wij wellicht zelfs de meest draconische maatregel nemen, namelijk de banken hun vergunning afnemen, want uiteindelijk faciliteren zij misdaden. Als je daar als bank maar mee doorgaat, moet die bank dat uiteindelijk maar voelen. Daar hebben wij al verschillende keren over gesproken.

Ik blijf aarzelen over het civiel recht, want voor een slachtoffer — de heer De Vries gaf dat al aan — is een civiele procedure ronduit een lijdensweg. Hoe gaan wij mensen daar dan echt serieus bij helpen? Het is inderdaad niet meer de gewone diefstal op straat, het is de totale verruïnering van levens via internet.

Ook wil ik weten hoe een en ander wordt vormgegeven als straks de afspraken met de providers zijn gemaakt om die content te verwijderen. Wat zijn dan de stokken achter de deur? Soms zitten wij nog eindeloos te soebatten over de notice-and-takedownprocedure. Dan is vastgesteld dat er een delict is gepleegd, de content moet eraf, de rechter heeft zich daar soms al over uitgesproken, maar het gebeurt nog niet. Hoe pakken wij dan de providers daadwerkelijk aan op een manier die ervoor zorgt dat zij het wel uit hun hersens zullen laten om het nog een keer te doen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Özütok, namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Internet biedt de mogelijkheid om in grote anonimiteit anderen letterlijk het leven zuur te maken. In toenemende mate worden we geconfronteerd met verruwing en intimidatie. De grenzen vervagen tussen de fysieke en de digitale wereld. Slutshaming, bedreiging, identiteitsfraude, het posten van seksueel getinte filmpjes en wraakporno leiden tot schrijnende en soms zelfs tot hartverscheurende misstanden. De gevolgen zijn ingrijpend. Het leidt niet alleen tot psychische problemen, depressie en stress, maar soms ook tot zelfmoord. Ik denk dan aan de 14-jarige jongen uit Enschede die een einde aan zijn leven maakte toen zijn privéfoto door anderen op Instagram werd geplaatst. Dit burgerinitiatief roept ertoe op om de positie van internetslachtoffers te versterken en initiatiefnemer Peter R. de Vries pleit ervoor om wettelijk vast te leggen in welke gevallen providers verplicht zijn hun ter beschikking staande accountgegevens te verstrekken, bijvoorbeeld in het geval van bedreiging, identiteitsfraude en het posten van seksueel getinte filmpjes van het bewuste account.

We zijn nu 3,5 jaar verder. Waarom heeft het zo lang geduurd voordat we over dit grote probleem, met verschrikkelijke gevolgen voor slachtoffers, kunnen praten? Wat is er tot nu toe gebeurd op dit gebied? De minister doet onderzoek. Kan de minister daarbij ook de positie van kwetsbare jongeren en bijvoorbeeld mensen met een verstandelijke beperking betrekken? Heeft de minister aandacht voor meervoudig daderschap? Niet alleen degene die schadelijke content plaatst maar ook deelt, alsook degene die daaraan nog veel schadelijke informatie of opmerkingen toevoegt, deelt in dat daderschap wat ons betreft.

Voorzitter. Op sociale netwerken krijgen slachtoffers vaak ook nog een keer het harde oordeel "eigen schuld". Deze secundaire victimisatie, zelfs bij overduidelijk misbruik van beeldmateriaal, vergroot het risico op trauma's en sociale isolatie en versterkt de schaamte om hiermee naar buiten te komen. Uit angst voor victim blaming zijn slachtoffers minder bereid een incident te rapporteren. GroenLinks is het van harte eens met de stelling van het burgerinitiatief dat de positie van internetslachtoffers verbetering behoeft. Dan moet snel worden aangepakt. De vraag is alleen: hoe? Want het roept ook wel dilemma's op. Het laatste wat we willen, is dat er een chilling effect uitgaat van ingrepen op internet, oftewel terughoudendheid om überhaupt op internet dingen te delen. Uiteindelijk moet niet de provider, maar de civiele rechter of strafrechter bepalen wat onrechtmatige, schadelijke, strafbare content is.

Mijn vraag aan de minister is in welke gevallen de opheffing van de relatieve anonimiteit op internet precies moet worden toegepast. Moeten slachtoffers te weten kunnen komen wie hun daders zijn? Of spelen we dat via de politie, justitie en de rechter? Wat dat betreft, is het voorstel van de indieners heel erg interessant. Ik vraag de minister om daar serieus naar te kijken. Maakt het daarbij nog uit of het om gevallen van stalking door de ex-partner — dit vanwege dossieropbouw — of om zoiets als internetfraude gaat? Ik vraag mij ook af of internetgevallen niet gewoon hetzelfde benaderd moeten worden als hoe we het ook voor de analoge gevallen, in fysieke situaties, hebben geregeld. Volstaat op dit moment het strafrecht om dit soort vormen van digitale criminaliteit aan te pakken? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Er is ook geen eenduidige klachtenprocedure, laat staan een klachtenloket waar je snel en adequaat kunt vragen om verwijderen van de gewraakte content. Platforms voelen zich niet betrokken bij de bescherming van slachtoffers, terwijl ze wel elke denkbare info over gebruikers verhandelen en commercialiseren. Dat is ontzettend wrang. Wat vindt de minister ervan om, in navolging van scholen, socialemediaplatforms te vragen om pest- en intimidatieprotocollen op te stellen? Er is eerder een intensivering van de politieaanpak toegezegd. Het aantal digitale rechercheurs zou worden uitgebreid. Wat is de stand van zaken op dat gebied nu? Hoe staat het met het huidige beschermingsniveau tegen internetcriminaliteit? Is er inmiddels sprake van een adequate handhaving?

Tot slot, voorzitter. Ik dank de initiatiefnemer van harte voor zijn niet-aflatende inzet voor slachtoffers in het algemeen en voor internetslachtoffers in het bijzonder.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Özütok. Dan geef ik nu het woord aan de heer Markuszower namens de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Heel veel dank, voorzitter. Geweldig dat burgers het initiatief nemen in Nederland en in groten getale de Tweede Kamer en de regering oproepen te handelen. Met een VVD, D66 of CDA in de regering moet dat ook wel, want dat zijn de partijen van pappen en nathouden. Dat zijn de partijen die maatschappelijke problemen liever onder het tapijt of voor zich uit schuiven en burgers zo veel mogelijk willen negeren. Dit kabinet heeft het referendum al afgeschaft, maar gelukkig nog niet het burgerinitiatief. Toch heeft het kabinet ook hier een truc bedacht om de burgers te negeren. In 2016 hebben namelijk 135.000 mensen dit burgerinitiatief ondersteund en pas vandaag, vier jaar later, kunnen we op basis van een briefje van de minister debatteren. Maar in plaats van dat de minister, na vier jaar niks doen, met concrete voorstellen komt, lezen we dat hij nog een en ander moet laten uitzoeken. We hebben dus eigenlijk nog steeds niks. Waarom laat de minister dit zo lang liggen? Waarom heeft de minister jarenlang op zijn handen gezeten?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voordat mensen gaan denken dat hetgeen de heer Markuszower zegt allemaal klopt, heb ik toch wel het gevoel dat het belangrijk is om daar enig tegenwicht aan te bieden. Volgens mij heeft ook de PVV ingestemd met het strafbaar stellen van wraakporno, heeft ook de PVV voorgestemd om, nadat het CDA een nota over internetoplichting indiende, een aantal maatregelen te nemen met banken. Het is dus een beetje flauw om nu weer zo te fulmineren, terwijl we volgens mij een aantal stappen kunnen zetten. Ik wil dat toch even adresseren.

De heer Markuszower (PVV):

Natuurlijk, waar we kunnen hebben we als Kamer gehandeld. Maar er lag een burgerinitiatief. De heer De Vries refereerde zelf ook aan de lange termijn. Andere sprekers, zoals de heer Van Nispen, deden dat ook. Drieënhalf jaar geleden was er een burgerinitiatief. 135.000 mensen roepen de Kamer op te handelen. Ik heb de tijdslijn gezien en ik zie gewoon dat de Kamer dat binnen een maand of zo allemaal doorstuurt naar de minister. Dan ligt het bij VVD-minister Van der Steur op z'n bord. Dan komt minister Dekker eraan en ligt het er gewoon nog eens tweeënhalf jaar. Ik vind dat eigenlijk een minachting voor de mensen die dat burgerinitiatief hebben getekend. Ik vind het ook een schoffering naar alle slachtoffers van cybercrime.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Markuszower (PVV):

Dat zeg ik nu ook in m'n spreektekst. Wat een schoffering voor de initiatiefnemers en wat een minachting voor de slachtoffers van internetpesten. Dit burgerinitiatief over internetpesten was natuurlijk heel hard nodig. Bijna dagelijks lezen we schrijnende verhalen over onlinepesten, afpersingen, bedreigingen, stalking, belediging, smaad, laster, het posten van seksueel getinte privéopnamen, vaak ook van minderjarigen. We weten ook wat de gevolgen kunnen zijn van internetpesten. Iets wat begint met bijvoorbeeld stalking kan eindigen in de dood. Dat hebben we kunnen zijn bij de moord op het jonge meisje Hümeyra, waar we twee weken geleden in de Kamer nog over gedebatteerd hebben. Dat begon ook met onlinepesten, laster, bedreiging en onlinestalking. Uit onderzoek blijkt zelfs dat een op de drie tieners tussen de twaalf en achttien jaar weleens last heeft gehad van internetterreur. Het is dus echt van belang dat de minister snel ingrijpt en, zoals gezegd, dat doet de minister niet. Hij laat in het midden wat hij nou wil doen aan de zaken die nu niet strafbaar zijn, maar wel vervelend. Hij moet vier jaar na dit burgerinitiatief — ik zei het net ook al — nog laten uitzoeken wat zoal mogelijk is.

Voorzitter. Ondertussen zijn er zo veel zaken waarin de minister nu al kan handelen. Er blijven zo veel zaken liggen bij de politie, zaken die de politie gewoon had kunnen, en vooral moeten, oppakken. Zodra internetpesten het strafrecht raakt, zoals bedreiging, moet de politie ingrijpen, keihard ingrijpen. Daar is wat de PVV betreft geen discussie over mogelijk. Ik vraag de minister waarom de politie weigert zich te bekwamen in het opsporen en vervolgen van deze strafbare vormen van internetpesten. De minister is hier verantwoordelijk voor. Helaas gaat het dan niet alleen om zaken op het gebied van internetpesten die overduidelijk strafbaar zijn, maar desondanks blijven liggen. Het gaat bijvoorbeeld ook om, zo bleek ook gisteren, zeer ernstige zedendelicten als verkrachting. De verdachten van verkrachting worden zelden vervolgd of tot hoge straffen veroordeeld. Meer dan 60% van de meldingen van verkrachting leidt niet tot een vervolging. Van die 40% wordt wederom 60% geseponeerd. Even in getallen: 750 van de 1.000 verkrachters komt er dus gewoon mee weg. Die enkele verkrachters die wél veroordeeld worden, krijgen superlichte straffen. Zij krijgen gemiddeld nog geen anderhalf jaar. Er zitten zelfs verkrachters tussen die slechts 21 dagen gevangenisstraf hebben gekregen. Als dit slappe, eigenlijk misdadige beleid al wordt gevoerd bij verkrachtingen, dan moet je nagaan hoe deze regering slachtoffers van daders van strafbare feiten gerelateerd aan cybercrime laat zitten. Dat zeg ik ook tegen de ondertekenaars van dit burgerinitiatief. Kan de minister dus toezeggen aan de Kamer en aan de ondertekenaars van dit burgerinitiatief dat vanaf vandaag daders van digitale strafbare feiten altijd aangifte kunnen doen, en dat vervolgens politie, het Openbaar Ministerie en rechters de daders ook daadwerkelijk gaan opsporen, vastzetten, vervolgen en keihard gaan straffen? Ik hoor het graag van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Markuszower. Ik geef nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik wil graag namens de SGP-fractie een compliment maken aan de initiatiefnemers, de heer De Vries en de heer Vuyk, voor dit belangrijke burgerinitiatief. Inderdaad, het is helder toegelicht en het gaat wel ergens over. Slachtoffers van internetcriminaliteit zijn op zoek naar hun recht, maar komen op die weg zo veel leeuwen en beren tegen. Het is daarom een heel goede zaak dat we vandaag nadenken over de vraag hoe dat beter kan. Er is actie vereist; daar ben ik het helemaal mee eens.

Voorzitter. Ik zeg daarbij ook dat, als je die tijdlijn doorneemt, je moet constateren dat dit natuurlijk veel te lang heeft geduurd. Iedereen stuitte daar al op. We kunnen met recht de regering daarover een verwijt maken. Dat is ook gedaan door anderen. Waarom heeft het allemaal zo lang geduurd? Maar ik vind dat we daarna ook wel even zelf in de spiegel moeten kijken, want burgerinitiatieven worden bij de Kámer ingediend. Ik vind dat we er zelf eigenlijk ook strakker op moeten zijn dat we die sneller behandelen en de regering dan desnoods eerder achter de broek moeten zitten. Of we doen het zonder reactie van de regering. Dat trek ik dus in ieder geval ook mijzelf aan, als ik zo de tijdlijn zie.

Voorzitter. Dan ga ik naar de inhoud. Voor de SGP is het uitgangspunt: wat op straat geldt, moet ook op internet gelden. Als je bedreigd wordt, als je beroofd wordt, dan ga je naar de politie en moet daar strafrechtelijk tegen kunnen worden opgetreden. En als je via internet belaagd wordt, heeft dat dezelfde impact en moet op dezelfde manier wat verkeerd is, rechtgezet kunnen worden. Concreet moet dus de onrechtmatige inhoud verwijderd kunnen worden. En de dader die erachter zit, moet gewoon in de kraag gegrepen worden.

Ik zie de heer Koopmans ook zitten. Er werd ook gesproken over zijn initiatiefnota Onderlinge privacy. Daarin heeft hij heel terecht ook dit punt geagendeerd en daarin zijn ook een aantal stappen gezet. Hoe kan je dit nu ook eerder voor elkaar krijgen? Het valt mij op dat we de neiging hebben dat we het sneller van het civiele recht verwachten zodra het over internet gaat. Het zou dan iets tussen burgers onderling zijn. Dat vind ik eigenlijk onterecht, want de inbreuk op iemands persoonlijk levenssfeer via internet is eigenlijk vergelijkbaar met wat er gewoon op straat gebeurt. Daar is de taak van de overheid in de handhaving van het strafrecht wat ons betreft niet anders in. Ik vraag daarop een reactie van de minister.

Collega's hebben er al over gesproken dat er het nodige in gang is gezet. Maar het lijkt ook wel een beetje bij dit onderwerp te horen dat het allemaal wel lang duurt. Ik zie de voorzitter hier nu knikken. Misschien dacht zij zelf: ik heb hier in 2008 al opmerkingen over gemaakt. Dat klopt, ik heb die debatten ook nog eens even nagelezen. U vroeg toen of providers niet eerder moeten kunnen worden aangesproken om gewoon die accountgegevens beschikbaar te stellen. We kunnen het over heel veel omliggende dingen hebben. Dat is prima en ik ben het daar helemaal mee eens. Maar er is ook een heel helder kernpunt in het burgerinitiatief: providers moeten wettelijk verplicht kunnen worden om gegevens te verstrekken die het mogelijk maken om de dader te achterhalen. Dat lijkt nu wat verstopt in het totaal van de reacties. Mijn vraag is of de minister op dat kernpunt wil reageren. Dat punt komt ons heel sympathiek en positief over. Vindt de minister ook dat het mogelijk moet worden dat providers wettelijk verplicht worden om gegevens te verstrekken die het mogelijk maken om de daders te achterhalen?

Voorzitter, tot slot. Graag dus een heldere reactie op dit kernpunt. Maar ook nog even een kort overzicht van wat er nu precies aan initiatieven loopt. Want als je niet oppast, raak je het zicht wat kwijt als het gaat om internetcriminaliteit waardoor mensen gedupeerd worden. Aan de ene kant hebben we een aanscherping van strafbepalingen — wraakporno is daar een voorbeeld van — wat prima is, maar aan de andere kant loopt de discussie over de vraag hoe het zit met zaken waar we nu over spreken, namelijk het wettelijk verplichten van providers om gegevens te verstrekken. En in de derde plaats: hoe wordt er met de strafbaarstelling in de hand en de mogelijkheden die er zijn daadwerkelijk actie ondernomen, prioriteit aan gegeven door de politie? Graag op die punten nog een helder antwoord. Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Gent namens de VVD.

De heer Van Gent (VVD):

Voorzitter. We praten hier vandaag over internetpesten, maar ik beschouw deze term eigenlijk als een understatement. Want als we het hebben over stalking, bedreiging en sexting op internet, dan praten we in feite over regelrechte internetterreur. Als je de verhalen leest of hoort van de slachtoffers, zoals Nikki Lee Janssen, dan rijzen de haren je te berge. Vooral hun machteloosheid leidt tot grote frustratie. Ik wil de organisatoren van dit burgerinitiatief dan ook hartelijk danken dat zij deze problematiek op onze agenda hebben geplaatst. Hun verzoek is helder: de rechtsbescherming van de internetslachtoffers moet beter. Want het is duidelijk, zoals ook de minister erkent, dat de huidige wetgeving niet altijd direct toepasbaar is op de onlinewereld. Wij zijn dan ook blij dat de minister aangeeft dat hij het juridisch instrumentarium op dit punt wil uitbreiden. In zijn brief lezen wij dat hij zich hierbij op twee zaken wil gaan richten. In de eerste plaats zal er een eenvoudige, snelle en goedkope procedure worden geïntroduceerd om spoedig belastende content van internet af te kunnen halen. Ten tweede moet het achterhalen van de dader van internetterreur makkelijker worden.

Voorzitter. De VVD denkt dat met deze aanpak internetslachtoffers beter geholpen kunnen worden. Toch heb ik nog wel enkele vragen aan de minister. Ik realiseer me dat wetgeving een traag en zorgvuldig proces is, maar we zijn nu al drie jaar verder sinds dit initiatief aan de Kamer is aangeboden. De slachtoffers zijn gebaat bij een snelle en daadkrachtige aanpak. Kan de minister beloven/toezeggen dat hij nog dit jaar met maatregelen gaat komen? Het is daarnaast wenselijk, zoals de heer De Vries ook aangaf in zijn verhaal, dat slachtoffers na hun aangifte kunnen bewerkstelligen dat bepaald materiaal in ieder geval tijdelijk van internet wordt gehaald. Kan de minister een dergelijke regeling meenemen in zijn onderzoek dat hij op dit moment laat uitvoeren? We praten hier ook over internetterreur die gericht is tegen personen. Maar er wordt op internet ook andere onrechtmatige content verspreid, die eigenlijk snel verwijderd zou moeten worden. Ik denk hierbij aan antisemitische uitingen of verheerlijking van terroristen. Mijn vraag aan de minister is of het nieuwe instrumentarium ook tegen dergelijke vormen van internetterreur kan worden ingezet.

Tot slot, voorzitter. De minister refereerde in zijn brief nadrukkelijk aan de initiatiefnota over onderlinge privacy van mijn collega Koopmans. Hij zit daar. Er bestaan inderdaad belangrijke raakvlakken. Zo riep de heer Koopmans al op om te komen tot een spoedprocedure, zodat slachtoffers van privacyschendingen snel beeldmateriaal van internet kunnen laten verwijderen. De minister heeft naar aanleiding van deze nota negen maanden terug geantwoord met maatregelen te zullen komen. Ik vraag hem bij dezen naar de voortgang van deze maatregelen. Voorzitter. Wij kunnen de slachtoffers van internetterreur niet langer in de kou laten staan. Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Gent. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Van Beukering-Huijbregts namens D66. Het is haar maidenspeech. Zoals gebruikelijk in dit huis: bij een maidenspeech mag niet worden geïnterrumpeerd. Het woord is aan u.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het is een bijzonder moment voor mij. Drie weken geleden heeft u mij beëdigd als lid van de Tweede Kamer. De aanleiding van mijn tijdelijk lidmaatschap is minder prettig. Ik hoop van harte dat mijn collega Raemakers snel volledig hersteld zal zijn.

Voor mij komt vandaag een droom uit met het houden van mijn maidenspeech in de plenaire zaal. Ik ben ooit actief geworden in de lokale politiek omdat ik mij wil inzetten voor inwoners in een kwetsbare positie, voor mensen die minder kansen krijgen in het leven, voor mensen die moeilijk voor zichzelf op kunnen komen, zoals ook vandaag voor slachtoffers van internetpesten. Dat heb ik als raadslid en als wethouder mogen doen. Nu maak ik de overstap naar de landelijke politiek. Ik vind het eervol dat ik de komende periode als lid van de Tweede Kamer een bijdrage mag leveren. Ik wil daarbij proberen om de afstand tussen Den Haag en gemeenten en inwoners te verkleinen. Ik verheug mij op een prettige samenwerking in en buiten de Tweede Kamer.

Voorzitter. Op 10 oktober 2012 maakte de Canadese tiener Amanda Todd een einde aan haar leven. Ze werd digitaal gechanteerd met naaktfoto's die door een Nederlander waren buitgemaakt door zich voor te doen als tiener. In 2008 werd een 22-jarige man uit Culemborg veroordeeld omdat hij jarenlang webcams van jonge meisjes had gehackt en hen met de naaktbeelden had gechanteerd. Dit zijn zeer pijnlijke voorbeelden. Ik zou nog talloze voorbeelden kunnen noemen.

Het voorkomen en aanpakken van internetpesters vereist een aanpak op meerdere gebieden. De jeugd kent geen andere wereld dan een wereld waarin alles moet worden vastgelegd en gedeeld. De aanwezigheid van digitale apparaten zoals webcams zorgt voor inherente onveiligheid. Het past ook bij een puberbrein of een verliefd gevoel om soms ondoordacht te werk te gaan en daar later spijt van te krijgen. In de meeste gevallen loopt het met een sisser af, in een aantal gevallen helaas niet. Het liefst zou ik als lid van de Tweede Kamer en als moeder iedereen willen beschermen tegen deze ongewenste neveneffecten van het veelvuldig gebruik van digitale apparaten. Dat is helaas een utopie. Daarom vind ik het belangrijk dat er een initiatief is gekomen van de heren De Vries en Vuyk om dit op de politieke agenda te krijgen. Heel veel waardering daarvoor.

Het sleutelwoord bij cybercrime is "snelheid". Slachtoffers van cybercrime zijn gebaat bij snel handelen, bij het snel verwijderen van belastende onlinecontent, zo blijkt uit onderzoek. Hoewel ik er alle begrip voor heb dat procedures zorgvuldig moeten worden doorlopen, mis ik snelheid en het gevoel van urgentie bij de aanpak van cybercrime. Het initiatief is van 2016 en het heeft drie jaar geduurd voordat de minister heeft gevraagd om een ex-parteprocedure te verkennen waarin de wederpartij geen deelname heeft. Deze procedure moet zorgen voor een soort supersnelrecht om onlinecontent zo snel mogelijk, eventueel tijdelijk, van het internet te verwijderen. De tussenrapportage kunnen wij nu ongeveer verwachten. Kan de minister al een tipje van de sluier oplichten? Is er al wat duidelijk? Zijn er al antwoorden, zo vraag ik de minister.

D66 vindt dat wij hierbij een goede balans moeten vinden. De politie moet gegevens van aanvallers makkelijker kunnen achterhalen, maar internetbedrijven moeten ook niet zomaar de naw-gegevens van mensen vrijgeven. Kan de minister ingaan op hoe hij deze balans ziet?

Na een uitspraak in een ex-parteprocedure kunnen slachtoffers in een aparte procedures een schadevergoeding claimen. In het kader van de rechtsbescherming van daders is dit een goede zaak, maar voor jonge slachtoffers is het lastig om twee juridische procedures te betalen. D66 is voor toegang tot het recht voor alle mensen. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat ook niet-vermogende mensen hun recht kunnen halen? Soms is de identiteit van de pester lastig te achterhalen. De minister gaat nu kijken of hij vrijwillige afspraken kan maken met platforms, maar in de praktijk blijkt dat zeer lastig te zijn. Platforms opereren immers mondiaal. De minister zou hier juist een Europees traject moeten instellen. De minister van Binnenlandse Zaken en de staatssecretaris van Economische Zaken hebben al een vergelijkbaar Europees traject. Zou de minister daarbij willen aansluiten?

In de brief van 28 januari heeft de minister aangegeven nu alle onderzoeksrapporten betreffende cybercrime binnen te hebben. In het voorjaar van 2020 gaat hij de Kamer informeren over de nadere beleidsplannen. Kunnen daarbij voor de volledigheid ook het haalbaarheidsonderzoek en de bekostiging van de plannen betreffende de ex-parteprocedure worden meegenomen?

Voorzitter. Ik sluit af met cyberveiligheid. Apparaten die mensen gebruiken, moeten veiliger worden. Dit voorkomt dat ze gehackt en misbruikt kunnen worden om mensen te chanteren. Daarvoor moeten we regels maken op Europees niveau. Hierover is een motie van D66 aangenomen. Hoe staat het met de uitvoering? Want we moeten zo veel mogelijk met elkaar voorkomen dat internetpesters hun gang kunnen gaan. Zolang dat op Europees niveau nog niet is geregeld, wil D66 dat slachtoffers snel worden geholpen. Iedereen moet veilig gebruik kunnen maken van het internet.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Beukering. Van harte gefeliciteerd met uw mooie maidenspeech. Ook heel mooi dat u uw maidenspeech houdt bij een bijzonder burgerinitiatief. Ik zie dat de hele D66-fractie is uitgerukt. Ik zie daarachter ook medewerkers die u willen feliciteren, maar ik heb de eer om dat als eerste te doen. Ik schors de vergadering tot 11.45 uur.

De vergadering wordt van 11.30 uur tot 11.49 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met het debat over het burgerinitiatief "Internetpesters aangepakt". Ik geef de minister voor Rechtsbescherming het woord.

Minister Dekker:

Dank u wel, voorzitter. 135.000 handtekeningen voor een burgerinitiatief over pesten via internet. Dit laat zien dat er een breed gedragen wens is om iets te doen tegen illegale en onrechtmatige uitingen op het internet. Wij zien dat ook terug in heel veel cijfers, recent weer bij het CBS. Het is goed en terecht dat de heer De Vries hier aandacht voor heeft gevraagd.

Je zult maar een puber zijn van 14 jaar en op school worden gepest omdat je net even iets anders bent. Je wordt steevast getreiterd omdat je er niet bij hoort. Lege fietsband, kauwgom in je haar. Vroeger kon je naar huis. Dan was je thuis veilig. Dan ging je thuis boven op zolder spelen. Tegenwoordig doe je dat op een computer of met je telefoon. Wat veranderd is, is dat daarmee ook dat pestgedrag binnenkomt. Ik heb dat zelf behoorlijk aan snee gehad toen ik staatssecretaris van Onderwijs was en heel veel gesprekken had met kinderen in klassen. In iedere klas zitten twee, drie kinderen die structureel gepest worden en eigenlijk niet meer naar school toe willen, omdat ze zich niet meer veilig voelen.

Dat lijkt heel erg op het onderwerp waar we het vandaag over hebben. Pestgedrag doet zich niet alleen voor bij jongeren, maar ook bij volwassenen. Maar het idee is dat het zich steeds meer doorvertaalt naar online. In een appgroep van een klas verschijnen plotseling foto's en zogeheten grapjes, die niet leuk zijn als het over jou gaat. Op Marktplaats wordt je fiets aangeboden, met daarbij je telefoonnummer en de code van je cijferslot. Je ouders zijn plotseling ongerust, omdat er een fakebericht op Facebook verschijnt dat je betrokken bent bij een ernstig ongeluk. Dit zijn geen verzonnen dingen. Dit gebeurt gewoon in de praktijk. Dat hebben we ook kunnen zien in het tv-programma dat de heer De Vries en zijn collega hebben gemaakt.

Wat moet je dan doen? Waar kan je dan terecht? Bij je ouders, bij je school, bij de politie? Het antwoord daarop is eigenlijk drie keer ja. Eenieder moet zijn rol pakken en moet hier wat tegen doen. Dit is niet een probleem dat door één instantie zomaar wordt opgelost. Toch moeten we constateren dat het kennelijk op dit moment nog niet genoeg is, vooral niet om de vervelende content van het net te verwijderen. Daardoor gaat het steeds maar door. Het is ook niet voldoende om genoegdoening en schadevergoeding te krijgen wanneer leed is toegebracht, en om de gegevens te krijgen die daarvoor nodig te zijn.

De heer De Vries legt met zijn burgerinitiatief de vinger op de zere plek. Inderdaad moeten we constateren dat mensen die hiermee te maken hebben niet altijd, pas na heel veel moeite of soms zelfs helemaal niet hun juridische gelijk halen als de onrechtmatigheid online plaatsvindt. Ik en het kabinet omarmen dus ook dit burgerinitiatief. De initiatiefnemers pleiten ervoor om wettelijk vast te leggen in welke gevallen providers verplicht zijn om de hun ter beschikking staande accountgegevens te verstrekken. Inderdaad zou het slachtoffers helpen als zij weten wie de afzender is van onrechtmatige content, zodat ze stappen kunnen ondernemen.

Voorzitter. Ik zou misschien nog een stap verder willen gaan. We moeten niet alleen maar dweilen om de waterschade te beperken. We willen de kraan ook dichtdraaien. We willen dat het voortduren van het pesten en het circuleren van het materiaal op internet stopt. Naast een verplichting om accountgegevens ter beschikking te stellen, richt het kabinet zich dus ook op de snelle verwijdering van content.

Op verzoek van uw voorzitter: ik heb drie blokken. Het eerste is een terugblik. Daar is veel naar gevraagd: het kabinet doet al heel veel, dus kun je daarop terugblikken? Dat is waar, maar ik constateer met uw Kamer dat wij echt veel te lang op ons hebben laten wachten met een reactie op dit burgerinitiatief. Ik vind dat daar geen goede reden voor is. Wat mij betreft dus daarvoor excuses. Het betekent niet dat we niks hebben gedaan. Er is in de tussentijd al veel gebeurd. Ik zal daar in het eerste blok op terugkomen. Het tweede blok gaat over de kern van het burgerinitiatief, in ieder geval de kern zoals ik die lees in het burgerinitiatief op papier: het duidelijk normeren van de verplichting voor providers en platformen om in bepaalde gevallen accountgegevens beschikbaar te stellen. Het derde blok gaat over iets waarop het burgerinitiatief minder ingaat, maar ik denk dat het wel nodig is om de cirkel rond te maken: de noodzaak tot een procedure voor snelle verwijdering.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg: waar zit dan eigenlijk nog het licht tussen wat de initiatiefnemers willen en wat het kabinet wil? Ik zie dat ook niet een, twee, drie. Ik ben het eens met het punt van de explicitering richting platformen wanneer ze gegevens moeten geven. Daar is in de rechtspraak ook al wel het een en ander over gezegd. Ik kijk naar manieren hoe we dat wellicht ook in regelgeving kunnen vervatten. Daar zie ik dus geen licht tussen. Sterker nog, op een onderdeel gaan we verder. Misschien is het enige punt, waarop ik zal terugkomen in het tweede blok, de suggestie die de heer De Vries achter het spreekgestoelte deed: is een aangifte niet al genoeg om die gegevens te krijgen of content te verwijderen? Daarvoor zie ik zelf wel enige complicaties, maar daar kom ik dus straks op terug.

Voorzitter. Het eerste thema: waar staan we? Ik wil u graag meenemen in wat het kabinet al doet en welke voornemens er zijn om mensen te beschermen tegen onrechtmatigheden op het net. Achtereenvolgens zal ik ingaan op illegale content en op verschillende vormen van onrechtmatige maar niet strafbare content. Het is een thema waar drie rechtsgebieden strafrecht, civiel recht en bestuursrecht, bij elkaar komen, bijvoorbeeld als je het hebt over privacyschending.

Eerst illegale content. Met mijn collega Grapperhaus is uw Kamer in gesprek over het tegengaan van evident illegale content: kinderporno, discriminatie, hate speech, terroristische content. Mocht een online-uiting in geschrift of beeld in een van deze categorieën vallen, dan treden allerlei afspraken in werking, die ook in Europees verband zijn gemaakt, zoals op het gebied van online hate speech. De overheid intervenieert op het internet als het gaat om kinderporno. De politie is actief op zoek naar onlinekindermisbruik en dat kan worden gemeld. Onlinediscriminatie kan worden gemeld bij het Meldpunt Internetdiscriminatie en terroristische content wordt gedetecteerd door gespecialiseerde politieteams. Socialemediaplatforms hebben hun eigen mogelijkheden om te melden toegankelijker gemaakt en er worden afspraken gemaakt over preventie, over snelle verwijderingen, de zogeheten notice-and-takedownprocedures, en over het doormelden van illegale content naar politie en Openbaar Ministerie, waarbij gebruikgemaakt wordt van zogeheten "flaggers". Het online Meldpunt Kinderporno is een van de instanties die dit kunnen melden bij providers waarbij er afspraken zijn dat zij dat er snel van afhalen, wat eigenlijk steeds beter gaat.

Internetpesten kent vele verschijningsvormen en kan variëren van zeer zware strafbare feiten tot soms minder zware feiten, bagatelfeiten. Het Openbaar Ministerie bepaalt steeds welke zaken strafrechtelijk worden opgepakt. Het is alleen niet altijd even helder wanneer er sprake is van illegale content en daarom wordt het ingewikkelder waar bijvoorbeeld de strafrechtelijke bepaling botst met grondrechten als de vrijheid van meningsuiting. Bij een belediging door een cabaretier of een kritisch artikel van een journalist beland je eigenlijk op een speelveld waar je toch een uitspraak van een rechter zou willen over hoe die botsende rechten soms met elkaar verenigd zouden kunnen worden of wat in een concreet geval het zwaarste weegt.

Naast de gevallen die onder het strafrecht vallen, zijn er de onrechtmatige uitingen die niet per definitie strafbaar zijn maar wel op een andere manier voor een betrokkene, een slachtoffer onrechtmatig kunnen zijn. Veel van de gedragingen in de bredere categorie pesten komen voor een dergelijke kwalificatie in aanmerking. Ik noemde zojuist het voorbeeld van een valse advertentie op Marktplaats met je fiets of een onterechte overlijdensadvertentie op Facebook, wat echt vreselijk is en waarvan je eigenlijk niet wil weten wat dat doet met mensen. Het is niet per se strafbaar maar ik vind wel dat de slachtoffers in staat moeten worden gesteld om hun recht te halen, want in een aantal van die gevallen is er wel degelijk sprake van een onrechtmatige daad. Met andere woorden: waar houdt humor op en begint onrechtmatigheid?

De voorzitter:

Dit was een algemene inleiding?

Minister Dekker:

Ik ben nog niet helemaal klaar, maar als ik die af mag maken ...

De voorzitter:

Dat lijkt mij verstandig.

Minister Dekker:

Hier komt ook de individuele duiding van het slachtoffer om de hoek kijken. Wat de een een leuke grap vindt, vindt een ander helemaal niet leuk maar juist diep beledigend, grievend met een enorme impact op het leven. Dan is steeds de vraag hoe je daarmee omgaat. Soms ontkom je er dan niet aan om de rechter daar een oordeel over te vragen.

Dan de privacywetgeving. In veel gevallen zal onze privacywetgeving een heel belangrijke meetlat vormen. Vandaar ook dat u de kabinetsreactie op dit burgerinitiatief tegelijkertijd heeft ontvangen met de voortgangsrapportage over het initiatief dat de heer Sven Koopmans heeft genomen om meer aandacht te besteden aan horizontale privacy. In reactie op zijn voorstel heb ik ook een aantal maatregelen genomen die eigenlijk ook heel goed passen in datgene wat de initiatiefnemers voorstellen. Er kunnen klachten ingediend worden bij de AP. De AP kan bijvoorbeeld een verwerkingsverbod opleggen. Ook daarvoor geldt wel dat als er bijvoorbeeld een beroep wordt gedaan op de journalistieke exceptie, de AP niet bevoegd is om over de klacht te oordelen en je dan naar een rechter moet om te vragen hoe om te gaan met die verschillende belangen.

Hiermee rond ik dit thema af. Dan ga ik vervolgens in op wat we meer kunnen doen bovenop datgene wat we al doen.

De voorzitter:

De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Dit valt nog in het blokje over wat we nu al doen. Ik snap heel goed dat de minister zegt dat er een categorie is met foute grappen die mogelijk wel of niet onrechtmatig zijn. Dat kan heel ingewikkeld zijn. Maar we hebben ook de evident strafbare feiten. Dat heeft de minister ook gezegd. Ik wil dus even terug naar dat strafrecht, want daar heb ik dan toch een vraag over. Hoe vindt de minister dat dat gaat? Wij horen namelijk, onder anderen van de initiatiefnemer, maar we kennen natuurlijk ook de verhalen van slachtoffers, dat mensen zich melden bij de politie met soms evident strafbare feiten, gepleegd op het internet. Het gaat dan om internetcriminaliteit. Daar zijn allerlei vormen van denkbaar. En we horen dan toch nog steeds van negen van de tien ... Nou, als het er niet negen van de tien zijn, dan zijn het er wel tien van de tien. Maar van die mensen horen we: we worden weggestuurd. Of er wordt gezegd: uw zaak komt onderop de stapel, want we hebben hier geen capaciteit voor. Erkent de minister dat? De minister zei iets over gesprekken met het OM, maar waar gaan die dan toe leiden? Hoe vindt de minister dat het gaat met de aanpak van onlinecriminaliteit in het strafrecht?

Minister Dekker:

Ik denk dat het eerlijke antwoord op die vraag is dat het ook bij de politie iets is wat moet groeien. Het is ook al enorm aan het groeien. Kijk bijvoorbeeld naar de inzet van specialistische teams of naar hoe internetcriminaliteit bijvoorbeeld bij de Politieacademie steeds meer een onderdeel wordt van de opleiding. Kijk naar de aandacht die wordt besteed aan slachtoffers bij de individuele beoordeling, zoals dat heet. Vorig jaar hebben we daar extra capaciteit voor uitgetrokken, zodat de politie ook bij de intake wat meer tijd kan besteden aan het verhaal van een slachtoffer. Dat is niet alleen maar om de zaak strafrechtelijk op het droge te krijgen, maar ook om te kijken wat iemand bijvoorbeeld nodig heeft om verdere stappen te nemen. Dat is dus iets wat in ontwikkeling is. Ik ben het dus eigenlijk wel eens met wat de heer Van Nispen en ook de heer Van der Staaij zeiden: het zou eigenlijk niet moeten uitmaken of het nou in de digitale wereld of in de fysieke wereld gebeurt. Strafbare feiten zijn strafbare feiten. Als je daarvan aangifte wilt doen, dan moet je daar ook altijd aangifte van kúnnen doen. Dat is ook het beleid; mensen worden niet tegengehouden om aangifte te doen.

Tegelijkertijd is er echt een verschil in de zwaarte van de dingen die bij de politie worden aangedragen. Er zijn evident ernstige zaken. Ik gaf het al aan: terroristische content, kinderporno et cetera. We hebben wraakporno natuurlijk ook strafbaar gesteld. Ook dat zal straks meer worden opgepakt door de politie. Er is nu ook een juridische titel om dat op te pakken. Maar soms is de bewijsbaarheid lastig. Soms is het heel ingewikkeld om te achterhalen wie erachter zit. Soms gaat het ook om daders die in het buitenland zitten. Dat allemaal in ogenschouw nemend, en in combinatie met dat de politie ook een afweging moet maken in de capaciteit — waar zet je die dure menskracht op in? — wordt er met het Openbaar Ministerie van geval tot geval gekeken: is er hierbij aanleiding om iets verder te onderzoeken? Dus ja, je moet altijd aangifte kunnen doen, maar een aangifte zal niet altijd leiden tot een opgeloste zaak.

De heer Van Nispen (SP):

Ik denk dat iedereen snapt dat een aangifte niet altijd leidt tot een opgeloste zaak. Maar het is nu zo dat heel veel aangiftes uiteindelijk nergens toe leiden. Dat zorgt ervoor dat heel veel mensen ook geen aangifte meer doen. Ze hebben er niet het vertrouwen in dat er vervolgens ook serieus naar een zaak gekeken wordt. Als het heel erg is, dan wel. Maar ook bij de wat eenvoudigere strafbare feiten, gepleegd op het internet, zou je eigenlijk het vertrouwen moeten hebben dat de overheid daarmee aan de gang gaat. Ik snap dat het in ontwikkeling is. En ja, het probleem groeit. Maar als heel veel mensen niet het vertrouwen hebben dat er iets mee gebeurt, dan hebben we de cijfers eigenlijk niet eens op orde. Dan weten we dus niet hoeveel er niet gemeld wordt. Daar moet dus heel hard aan gewerkt worden. Het is ook niet een probleem van gisteren. Dit is al jaren explosief aan het groeien. Daar wil ik de minister dus nog graag over horen.

Minister Dekker:

Ik ben het op dit punt eens met de heer Van Nispen. Ja, het moet groeien, maar dat is geen reden om te zeggen dat je het nu niet moet doen. Ik heb ook de indruk dat de politie dit ook steeds meer actief oppakt en ook die weging kan maken. Tegelijkertijd zijn er, en dat geldt ook voor de fysieke wereld, vormen van criminaliteit waarbij de aangifte wel wordt opgenomen, maar waarbij uiteindelijk het vervolg lastig is. Neem bijvoorbeeld fietsendiefstal. Het is heel vervelend en het zal je maar gebeuren — ik had het onlangs ook; daar ben je echt even een dag flink ziek van — en toch zegt de politie: wij hebben zo weinig aanleiding om daar een opsporingsonderzoek naar te doen, dat het heel lastig is om dat een vervolg te geven. Dat is de afweging die steeds moet worden gemaakt. We moeten wel zien te voorkomen — je ziet het hier en daar ook in de fysieke wereld ontstaan — dat mensen op een gegeven moment zeggen dat het toch geen zin heeft om aangifte te doen, want dan verliezen we het zicht op de cijfers. Dus van de fiets tot de strafbare feiten op internet, ook als ze niet superernstig zijn, oftewel niet in de categorie kinderporno of terroristische content, als je het gevoel hebt dat er sprake is van een strafbaar feit, doe aangifte.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Het klinkt toch een beetje alsof het allemaal moet ingroeien en er nog veel tijd nodig is, terwijl dit probleem natuurlijk heel erg gebaat is bij een snelle aanpak. Dat geldt ook voor de handhavingscapaciteit. Er is ons intensivering van de politieaanpak toegezegd. Het aantal specialistische digitale rechercheurs zou uitgebreid worden. Hoe staat het daarmee? Want het is echt belangrijk dat dit hoger op het prioriteitenlijstje van de politie komt.

Minister Dekker:

Die capaciteitsuitbreiding komt eraan. Daar heeft mijn collega Grapperhaus ook met de Kamer over gesproken. We hebben te maken met een dip, nadat een aantal gebeurtenissen vorig jaar een enorme hap uit de capaciteit hebben genomen, bijvoorbeeld voor beschermen en beveiligen. Ook daar moet steeds gekeken worden naar wat het zwaarst weegt. Dit kabinet trekt honderden miljoenen uit voor extra capaciteit, voor extra agenten. Dat heeft ook zijn effect als het gaat om de mogelijkheden om op te treden tegen internetcriminaliteit. De fractie van mevrouw Özütok heeft terecht een motie ingediend om extra capaciteit vrij te maken voor zedenrechercheurs. Daar is niet alleen een fysieke variant, maar natuurlijk ook een onlinevariant van. Ik heb echt de indruk dat het ook daar weer kan helpen om meer van dit soort gevallen op te pakken. Ik geloof dat collega Grapperhaus u binnenkort gaat informeren over hoe het staat met de uitbreiding van de zedenteams, want je kunt niet zomaar een blik opentrekken, zodat die mensen er zijn. Die mensen moeten worden opgeleid. Maar met het extra geld dat beschikbaar is gesteld bij de begroting kunnen we wel werken aan de capaciteitsuitbreiding.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Tot slot. Is daarmee een adequate handhaving voorhanden? Want dat is natuurlijk de cruciale vraag op dit gebied.

Minister Dekker:

Bij handhaving zul je altijd keuzes moeten maken vanwege schaarste. Zelfs al doen we er bij de politie een miljard bij, dan nog geloof ik niet dat we daarmee het capaciteitsprobleem hebben opgelost. Tegelijkertijd vind ik dat de kennis er moet zijn. Als je in de fysieke wereld optreedt, moet je ook in de digitale wereld optreden. Met de capaciteitsuitbreiding waar dit kabinet aan werkt, ontstaat er meer ruimte om uiteindelijk ook de strafrechtelijke handhaving vorm te geven.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik gun de minister een kopje koffie met de initiatiefnemers, want volgens mij komt hij er dan nog meer achter hoe enorm verschillend die twee werelden zijn, hoeveel mensen niet eens meer aangifte doen, hoeveel mensen denken dat er toch niks gebeurt, hoeveel mensen denken dat er misschien wél iets met hun aangifte wordt gedaan, maar uiteindelijk van een koude kermis thuiskomen. Als ik de minister zo beluister, begint bij mij de gedachte op te komen: zouden we niet moeten nadenken over een nationaal rapporteur internetmisdaad of internetcriminaliteit, iemand die de komende vijf jaar nou eens kijkt naar wat we hebben, wat we doen en welk pad we opgaan? Want na de dingen die de minister heeft gezegd en na onze eigen nota over internetoplichting, begin ik toch het gevoel te krijgen dat het op de een of andere manier maar niet te forceren is dat we een bepaald pad opgaan. Zou de minister willen overwegen of een nationaal rapporteur op dit specifieke onderwerp, internetcriminaliteit, een meerwaarde kan hebben?

Minister Dekker:

Ik wil dat best overwegen. Ik wil het ook best mee terugnemen en eens voorleggen aan mijn collega die de politie voor zijn rekening neemt. Ik ben zelf wel altijd wat terughoudend met het buiten de organisatie plaatsen van zo'n rapporteur, want daarmee geef je de politie ook weer een argument om te zeggen: dat hebben we belegd bij een rapporteur, dus daarmee is het gedaan. Ik vind juist dat de opsporing, ook in de digitale wereld, de intake, het aannemen van aangiftes, en het serieus analyseren van de problematiek in de haarvaten van de organisatie moet terugkomen. Dat er nog een hoop werk verricht moet worden, is mij ook wel duidelijk.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Nee, want volgens mij heeft de Nationaal Rapporteur Mensenhandel als een soort aanjager gefungeerd en ervoor gezorgd dat er een heleboel stappen zijn gezet die anders misschien niet waren gezet of veel langer hadden geduurd. Het was iemand die er wel buiten stond, maar als een soort criticaster iedere keer keek naar wat we deden, dat toetste en aangaf wat er niet gebeurde. We blijven een beetje in een soort welles-nietes zitten. Onze Kamervoorzitter is zich als geen ander bewust van het feit dat de Nationaal Rapporteur Mensenhandel er moest komen. Zo langzamerhand begin ik dus te denken of we niet een nationaal rapporteur internetmisdaad moeten hebben.

Minister Dekker:

Ik vind dat een interessant idee. Ik wil er best over nadenken en erop terugkomen, samen met mijn collega.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

Voorzitter. Ik kom bij de kern van het burgerinitiatief. Hoe zit het precies met de rol en de verantwoordelijkheden van providers en platforms? Op dit moment kunnen mensen die content verwijderd willen zien, onder meer terecht bij providers en platforms die de gewraakte content online hebben staan en die — zo constateert de heer De Vries terecht — daarbij niet zelden voor een dilemma staan. Want kies je nu voor het verwijderen van een beledigende tweet of laat je dan de vrijheid van meningsuiting prevaleren? Platforms en providers vragen om duidelijkheid. Wanneer moeten ze precies verwijderen en wanneer moeten ze gegevens verstrekken aan slachtoffers? Daarmee zijn we inmiddels wel een aantal stappen verder.

Voor het verstrekken van naw-gegevens is er in 2005 een norm bepaald, weliswaar niet in de wet, maar in de rechtspraak. In het arrest Lycos/Pessers van de Hoge Raad is bepaald dat er een aantal criteria wordt geformuleerd waarop kan worden getoetst. Dat zijn er vier. De eerste: platforms moeten accountgegevens, zoals naw-gegevens, verstrekken als voldoende aannemelijk is dat de content onrechtmatig is. Twee: het slachtoffer moet een reëel belang hebben voor het verkrijgen van de gegevens. Drie: aannemelijk is dat er in een concreet geval geen minder ingrijpende maatregel bestaat om de gegevens te achterhalen. Vier: de afweging moet, gelet op de belangen van alle betrokkenen, met zich brengen dat die van het slachtoffer het zwaarst weegt. Het leidt geen twijfel dat dit bij de in ieder geval in het burgerinitiatief genoemde gevallen het geval zal zijn.

De norm van de Hoge Raad voor verstrekking van naw-gegevens door providers en platforms is in mijn ogen dan ook wel duidelijk. De vraag is alleen of we die niet nog verder moeten expliciteren. Als ik de brief van de heer De Vries lees, is dat ook wat hij vraagt: codificeer dat nou, want dan maak je ook duidelijker aan platforms wanneer ze dat gewoon moeten geven, wanneer ze verplicht zijn om dat te overhandigen. Eigenlijk ben ik daar wel een voorstander van. Nu al zal de voorzieningenrechter in kort geding de provider of het platform veroordelen tot het verstrekken van die gegevens als aan de criteria van de Hoge Raad wordt voldaan, maar vastlegging daarvan in de wet betekent dat providers en platforms zich niet langer kunnen verschuilen achter het ontbreken van een wettelijke norm voor het verstrekken van de gegevens en daarom soms te ver achteroverleunen en zeggen: ik doe niets totdat er een rechterlijk bevel ligt. Als de wet daar explicieter en duidelijker over is, kan dat slachtoffers helpen.

Ik moet nog wel studeren op hoe dat kan worden gedaan. Dat heeft ermee te maken dat de aansprakelijkheidsnormen voor providers en platforms Europees zijn vastgelegd in de e-Commercerichtlijn uit 2000. De richtlijn voor elektronische handel wilde destijds ruim baan geven voor die vorm van dienstverlening. De richtlijn gaat dus uit van een heel beperkte aansprakelijkheid en laat weinig ruimte voor nadere normstelling door de lidstaten. De richtlijn bepaalt wel uitdrukkelijk dat een rechterlijk bevel mogelijk is en dat er dan een plicht voor een provider ontstaat, maar het is onduidelijk of er op nationaal niveau binnen de lidstaten daarover aanvullende regelgeving kan en mag worden gemaakt. Tegelijkertijd heeft de wereld ook niet stilgestaan. Die is sinds 2000 ook digitaal ingrijpend veranderd, ook als het gaat om de attitude richting: hoe ga je nu om met dit soort platforms? Twintig jaar terug was het: geef ze vooral alle ruimte en smoor vooral geen innovatie. Ik zie nu dat er een andere wind is gaan waaien, waarbij ook wordt gezegd: dit soort platforms hebben ook een maatschappelijke verantwoordelijkheid en ze hebben ook plichten. We zouden die plichten wellicht duidelijker moeten vastleggen. Op dit moment is de Commissie bezig met een herziening van de e-Commercerichtlijn. Die wordt verwacht in het laatste kwartaal van dit jaar. Ik zal aan de Commissie meegeven dat de verplichting om naw-gegevens onder bepaalde voorwaarden te overleggen voor Nederland een belangrijk punt zal zijn in de herziening van de richtlijn. Dat is vaak de meest effectieve manier om te werken: niet wachten totdat er een voorstel komt uit Brussel en dan reageren, maar aan de voorkant met de betrokken Commissaris daarover spreken. Dat ga ik om te beginnen doen.

In de tussentijd zal ik nader bestuderen of er vooruitlopend op deze voorziening ruimte is om criteria van het arrest van de Hoge Raad in het Burgerlijk Wetboek op te nemen. Maar goed, het mooiste zou natuurlijk zijn als dat uiteindelijk Europees gebeurt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het is goed om deze beweging te zien, want dat is inderdaad de kern van het burgerinitiatief. De minister zegt: ik sta er wel voor open om dat ook wettelijk vast te leggen en het niet alleen op basis van de uitspraak van de Hoge Raad in de praktijk te laten normeren. Is er geen urgentie in het licht van de aangescherpte privacyregels? Is het niet nog belangrijker om juist ook in het licht van de AVG een heel duidelijke wettelijke grondslag te hebben om dat ook te kunnen afdwingen? Dat is een punt dat in het burgerinitiatief ook wordt aangeraakt.

Minister Dekker:

Dat is waar, maar ik heb niet de indruk dat de reden om die gegevens niet te geven nu beperkt wordt door de AVG, omdat er nu eenmaal een arrest ligt van de Hoge Raad, die eigenlijk vrij goed opsomt onder welke criteria de gegevens wel mogen worden verstrekt. Ook de AVG bevat bepalingen dat je onder bepaalde voorwaarden wel persoonsgegevens mag en kunt verstrekken. Ik heb dus niet de indruk dat de AVG hier in de weg zit. Ik heb meer de indruk dat er jurisprudentie is die nog niet is gecodificeerd en dat platforms en providers soms te gemakkelijk zich daarachter verschuilen en zeggen: wij doen pas wat als de rechter ons daartoe dwingt. Terwijl je ook van platforms en providers zou mogen verwachten dat ze zeggen: dit is de wet. Je kunt dat ook zelf beslissen en je kunt er ook zelf toe overgaan, daar waar iets evident illegaal is of evident onrechtmatig tegenover betrokkenen. Dan zul je altijd twijfelgevallen hebben waarvan ook een provider zegt: dit vinden we ingewikkeld, dus laat daar de rechter een uitspraak over doen. Maar daar waar sprake is van strafbare feiten, van echte delicten, is het eigenlijk altijd per definitie ook onrechtmatig en zou je er als provider toe kunnen overgaan om de gegevens te overleggen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik denk dat het inderdaad voor discussie vatbaar is in hoeverre het nu precies wel of niet kan. Degenen die er mijns inziens de verkeerde kant mee op willen, kunnen zeggen: de AVG veronderstelt dat er hele expliciete wettelijke titels moeten zijn. Als die er niet zijn, vinden wij dat wij er niet aan gehouden zijn. Voor mij is het een aanvullend argument om te zeggen: kom met expliciete wetgeving. Maar de minister zegt al: dat willen we, maar dan moeten we alleen wel kijken of dat Europees allemaal kan. Wanneer kunnen we daar meer duidelijkheid over verwachten?

Minister Dekker:

Ik denk dat ik die kan verschaffen rond de zomer. Er lopen dan twee trajecten en dan hebben we beter zicht op het Brusselse traject. Wordt het daarin meegenomen? Dan kan ik ook de analyse laten doen of je het kunt meenemen in je eigen nationale regelgeving. Of is het in strijd met de Brusselse bepalingen? Daar hinkt het nu eigenlijk op. Ik ben het helemaal met de heer Van der Staaij eens dat die verduidelijking natuurlijk altijd helpt. Ook bij platforms zitten er juristen, die dan niet meer kunnen zeggen: het staat niet in de wet. Wat ik wil voorkomen — en daarom ben ik er zo helder over in dit debat — is dat wij zeggen: het kan pas als die verduidelijking in de wet is ingetreden. U weet hoelang een wetgevingstraject duurt. Dan geven we dit soort platforms ook weer een argument in handen om achterover te leunen en te zeggen: we doen niks. De jurisprudentie is juist heel erg helder. Ik doe ook een beroep op hun verantwoordelijkheid. Je hoeft niet eerst langs een rechter om die gegevens te geven. Je kunt dat nu ook al doen, als er evident sprake is van een onrechtmatigheid richting het slachtoffer of van een strafbaar feit.

De voorzitter:

Gaat u verder. Ik ben benieuwd waar u nu ongeveer bent.

Minister Dekker:

Voorzitter, misschien mag ik er één ding uit oppakken. Dat is de suggestie die door de heer De Vries werd gedaan of een aangifte niet voldoende zou zijn om die gegevens te overleggen. Ik vind die suggestie zelf in die zin ingewikkeld. Als er sprake is van een strafbaar feit, dan zal er ook in vrijwel alle gevallen sprake zijn van een onrechtmatigheid jegens de betrokkene. Er is dan dus voor het platform de verplichting om die gegevens te verstrekken. De aangifte is alleen niet de vaststelling van een strafbaar feit. We leven ook in een land waarin we aangifte doen laagdrempelig willen houden. We willen dat iedereen aangifte doet, maar uiteindelijk zal er een oordeel van het Openbaar Ministerie of een rechter aan te pas moeten komen om dat vast te stellen. We moeten ook uitkijken voor het volgende. Voordat je het weet doet iemand die niet blij is met een bepaalde boodschap op internet daarvan aangifte en gaat hij met die aangifte in handen heel veel achterhalen. Op die manier halen we de rechterlijke toets er helemaal tussenuit. Aangifte vind ik niet voldoende om over te gaan tot verstrekking van gegevens of verwijdering van gegevens. Ik vind dat we wel duidelijk moeten maken dat als er sprake is van een strafbaar feit, of een vermoeden daarvan, de providers de inschatting moeten maken of er toch iets meer aan de hand is. Dat is natuurlijk ook een afweging die de providers zelf kunnen maken. Dan kunnen ze zo'n slachtoffer helpen door gegevens te verstrekken. Je hebt als platform of provider de rechterlijke uitspraak niet nodig om dat zelf te bepalen en zelf te beslissen. Het is ook, nogmaals, de oproep richting de providers om daarin hun verantwoordelijkheid te nemen.

De heer Van Gent (VVD):

Zoals ik het verzoek van de heer De Vries begrepen heb, was ook expliciet het verzoek dat als er aangifte zou zijn gedaan, dat een grond zou kunnen zijn om iets in ieder geval tijdelijk te laten verwijderen. Daar heb ik ook naar gevraagd. Ik zeg nadrukkelijk "tijdelijk". Als er nadien nog een toetsing plaatsvindt en blijkt dat er geen sprake is van onrechtmatige content, dan kun je het weer terugplaatsen. Ik begrijp de minister als het gaat om het misschien niet gelijk openbaar maken van de dader. Geldt het dan wel dat je met een aangifte in de hand in ieder geval content tijdelijk zou kunnen verwijderen?

Minister Dekker:

Toch vind ik dit lastig. Ik kom straks op de versnelde procedure voor contentverwijdering. Ik denk namelijk dat je daar, net als bij intellectueel eigendom, niet weken of maanden op kunt wachten, want dan is het al zo ver verspreid. We moeten dus iets verzinnen, of je met een toets een punt hebt waarop je dat zou kunnen laten verwijderen. Tegelijkertijd is het doen van aangifte natuurlijk heel erg laagdrempelig. Er wordt ook aangifte gedaan over dingen die uiteindelijk niet strafbaar of niet bewijsbaar blijken te zijn. Als we dat oordeel bij de politie laten, dan krijg je juist wat we willen voorkomen, namelijk dat de politie moet bepalen of iets aangiftewaardig is. Ik vind dit een ingewikkeld punt. Stel dat iemand ontevreden is met iets wat toch eigenlijk vrijheid van meningsuiting is, waarvan je begrijpt dat hij dat niet leuk vindt, maar waarbij geen sprake is van een strafbaar feit. Als het dan eenvoudig is om daarmee naar de politie te gaan, aangifte te doen en daarmee in de hand verwijdering te vragen, dan is dat een enorme aantasting van onze basisbeginselen over vrije pers en de vrijheid van meningsuiting.

Ik begrijp uw punt wel. Ik vind aangifte wat dit betreft te laag. Ik denk dat we om dat vast te stellen naar een andere procedure moeten. Tegelijkertijd vind ik dat als er sprake is van een strafbaar feit en als dat wordt vastgesteld, daar dan wel reden toe is. Ik zeg toch nog even het volgende. Stel dat iemand aanklopt bij een provider en zegt: ik heb aangifte gedaan en dit en dit en dit is er aan de hand. Als je dan als provider of platform dingen ziet waarvan je zegt dat dat niet in de haak is, je geen politie of rechter nodig hebt om zelf te constateren dat dat niet kan en dat er wellicht ook grote kans is dat er sprake is van een strafbaar feit, dan kan je die gegevens natuurlijk gewoon geven. Daartoe is die provider bevoegd. Sterker nog, als hij dat niet zou doen en zou weigeren om dat te doen, loopt hij de kans dat hij zelf onrechtmatig optreedt. Dan heb je als slachtoffer zelfs een titel om uiteindelijk naar een provider of een platform te stappen om te zeggen dat er sprake is van een onrechtmatige handeling. Dat is een beetje het dilemma waar wij mee zitten: dit is hoe de wet in elkaar zit en waar je je recht kunt halen, maar voor heel veel gewone mensen is de gang naar de rechter een enorme stap. Dus ik heb liever dat die platforms en providers iets meer met een menselijk oog kijken naar de serieusheid van de meldingen en naar de vragen die zij op hun bordje krijgen.

De heer Van Gent (VVD):

Toch nog even op dit punt. Die laagdrempeligheid is natuurlijk ontzettend belangrijk. De minister heeft in zijn brief gezegd dat hij een onderzoek laat verrichten naar instrumentaria en procedures. Ik snap ook het dilemma; ik zie ook de andere kant. Maar kan de minister dit vraagstuk in ieder geval meenemen in dat onderzoek, opdat wij echt een goede afweging kunnen maken van de voors en tegens?

Minister Dekker:

Ja, daar ben ik wel toe bereid. Ik zal bij het WODC vragen of dat sowieso niet al wordt meegenomen in het onderzoek naar de mogelijkheid en de haalbaarheid van zo'n ex-parteprocedure. Ik kan mij voorstellen dat bij vermoedens van strafbare feiten de noodzaak om snel te handelen — omdat dit bijna altijd per definitie onrechtmatig handelen met zich zal meebrengen — een reden kan zijn om zo'n verwijderingsactie te ondernemen. Maar dan heb je wel een toets van een onafhankelijke instantie om het onrechtmatig handelen te bepalen. Dat hoort naar mijn mening niet bij de politie thuis.

Voorzitter. Ik kom bij mijn laatste blok, dat betreft de verwijdering van content. Ik denk dat de explicitering van de normen — wanneer is er voor een platform of provider de verplichting tot verwijderen? — echt wel kan helpen. Maar daarmee ben je er natuurlijk nog niet. Als er op het internet foto's van jou circuleren waarvan je niet wil dat die op het internet staan, dan wil je gewoon dat die er zo snel mogelijk af gaan. Daarbij is dus snelheid geboden, want die content wordt allemaal vermenigvuldigd en voordat je het weet is die vertrokken naar het buitenland, ook naar plekken waar de lange arm van het Nederlands recht niet meer kan komen. Dan gaat het dus om de verwijdering van onrechtmatige content. Steeds meer personen nemen kennis van de content als die vermenigvuldigd wordt. Ik wil er daarom voor zorgen dat de kraan sneller kan worden dichtgedraaid, concreet dat de onrechtmatige content snel kan worden verwijderd, eventueel nog voordat de dader is achterhaald. Dat zijn twee dingen die los van elkaar staan.

Voor de verwijdering van onrechtmatige content bevat het Burgerlijk Wetboek een wettelijke norm. Die komt uit die e-Commercerichtlijn, waarover ik zojuist sprak. Als providers of platforms weten dat er onrechtmatige content wordt aangeboden, moeten zij onmiddellijke en prompt handelen. In artikel 196c van Boek 6 van het Burgerlijk Wetboek wordt bepaald dat men deze onrechtmatige content ofwel moet verwijderen, ofwel in redelijkheid moet verlangen maatregelen te treffen om de verschijning ervan te voorkomen. Indien providers of platforms dit niet doen, handelen zij zelf in strijd met de maatschappelijke zorgvuldigheid en dus onrechtmatig jegens het slachtoffer.

Op dit moment kunnen mensen die content graag verwijderd zien in beginsel terecht bij internetplatforms en providers. Na een melding van het slachtoffer is de provider op de hoogte van de content. Die moet dan nog wel beoordelen of deze onrechtmatig is. Bij evidente gevallen kan tot verwijdering worden overgegaan. Dat geldt in ieder geval voor illegale content. Dat is zoals het zou moeten. Maar wij weten dat dit helaas in de praktijk, ook in de meest evidente gevallen, niet gebeurt. Vaak zal niet evident zijn of het gaat om onrechtmatige content. In dat geval sta je voor een dilemma. Dat begrijp ik nog wel. Bij twijfel over de onrechtmatigheid zal een provider wellicht minder snel bereid zijn om op te treden zonder rechterlijk bevel. Maar wat doe je om bij evident onrechtmatige content slachtoffers meer bescherming te bieden?

Voorzitter. Het lijkt mij goed dat er voor de verwijdering van onrechtmatige content en internetpesten een makkelijkere procedure komt. Ik zet in op een procedure bij de civiele rechter, want daar moet je heen als het gaat om onrechtmatig handelen, zodat de content zo snel mogelijk kan worden verwijderd, ook als nog niet bekend is wie dat heeft geplaatst of wie daarachter zit. Het snel verwijderd krijgen, is precies de reden waarom het WODC onderzoek doet naar de praktische haalbaarheid van zo'n snelle procedure. Dit bevel kan worden gericht op het platform of de persoon die de content moet verwijderen, zonder dat de partijen daarvoor worden opgeroepen, de zogeheten ex-parteprocedure. Dan hoef je dus niet twee partijen te hebben, zoals in het normaal burgerlijk recht, maar dan kan je bij wijze van spreken voor degene die ermee aan komt dragen, een procedure inrichten op basis waarvan snel kan worden besloten en tot een voorlopig bevel tot verwijdering kan worden overgegaan, om zo een einde te maken aan de privacyinbreuk. Ik verwacht de resultaten van het onderzoek rond de zomer.

De heer Van Gent vroeg of hij dit jaar nog voorstellen van het kabinet kan verwachten. Ja, want dat is voor mij vervolgens weer aanleiding om te vragen of dit voldoende houvast biedt om zo'n procedure in te richten. Kan het praktisch gezien? Wat moet je er juridisch voor regelen? En toch ook: wat kost het? Kan het binnen de staande procedures van rechtspraak of moet je hiervoor extra capaciteit en extra budget vrijmaken, ook om een ordentelijke besluitvorming over dit soort dingen te hebben? Dat zijn dingen die we als politiek moeten weten. Met deze stap kunnen we verspreiding van onrechtmatige content sneller stoppen en voorkomen dat internetpesten voortduurt.

Voorzitter. Dat is de ene kant van de zaak. Het andere wat ik graag wil toezeggen, is het volgende. Wij hebben het wettelijk kader en de wet is op onderdelen duidelijk. Maar soms is deze niet duidelijk en zal je langs een rechter moeten. Maar wat doe je nu als slachtoffer als het wel duidelijk is, maar je voor een dichte deur komt te staan? Je wilt naar Facebook, maar waar kan je terecht? Je wilt naar een provider, maar waar vind je de ingang? Waar vind je het nummer, het adres, de plek waar je je klacht of grieven kunt melden? Dat doet niks af aan het feit dat je in je recht staat. Maar ik vind wel dat ook providers en platforms een grotere maatschappelijke verantwoordelijkheid hebben om dit onder ogen te zien en om op dat soort meldingen in te gaan. Ik ga het gesprek met de platforms ook aan om te kijken wat zij kunnen doen om de drempel te verlagen om dit soort dingen serieus te nemen en op te nemen. Ik zal ze ook aanspreken op hun maatschappelijke verantwoordelijkheid en ze niet alleen meegeven dat de wet op een aantal onderdelen weliswaar helder is, maar ook dat zij, als zij de wet niet opvolgen, riskeren onrechtmatig te handelen richting slachtoffers. Op die manier kunnen slachtoffers, als ze degene niet kunnen pakken die de content heeft geplaatst, ook aankloppen bij een platform of een provider die gewoon te traag of niet heeft gehandeld. Ik vind dat we daar duidelijker in kunnen zijn en dat we de platforms die dit faciliteren daarop meer en duidelijker kunnen en moeten aanspreken.

Voorzitter, daarmee ben ik gekomen aan het einde van mijn betoog. Ik heb het vermoeden dat ik de vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de heer Van Nispen namens de SP het woord.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik vond het een mooi debat, want dit ging over een burgerinitiatief dat volgens mij breed leeft. Nogmaals complimenten en waardering voor dit burgerinitiatief. Ik vond de beantwoording van de minister ook goed. Winst is volgens mij ook dat we duidelijk zijn: platforms mogen zich niet langer verschuilen. Ik vond het ook mooi dat de minister zegt dat hij die norm ook expliciet in de wet gaat opnemen. Tot die tijd is het inderdaad geen argument voor providers dat ze kunnen doen wat ze willen, want die norm is er al. Ik vind dat winst van dit debat.

Ik blijf wel erg bezorgd over de capaciteit. Het mag uit mijn interruptie duidelijk zijn geworden dat ik bezorgd ben over de capaciteit bij de politie en de capaciteit bij het Openbaar Ministerie, omdat mensen ook het vertrouwen moeten hebben dat er wat met hun zaak gebeurt als ze dat melden. Soms zijn er evident strafbare feiten en als daar niks mee gedaan wordt, is dat natuurlijk heel slecht voor het vertrouwen van slachtoffers dat de overheid er voor hen is en uiteindelijk voor het vertrouwen in de rechtsstaat.

Waar kun je nou terecht als slachtoffer? Hoe kun je nou je recht halen op een snelle, niet ingewikkelde en betaalbare manier? Kortom, hoe organiseren we rechtvaardigheid? Daarover gaat de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat snel en adequaat handelen van politie, Autoriteit Persoonsgegevens en internetserviceproviders bij ernstige privacyschendingen en onlinecriminaliteit van groot belang is voor slachtoffers;

van mening dat slachtoffers van privacyschendingen snel en laagdrempelig advies zouden moeten krijgen van politie en/of Autoriteit Persoonsgegevens en aangifte moeten kunnen doen om snel een einde te maken aan de schending en om hun recht te kunnen halen;

spreekt waardering uit voor de oproep van de initiatiefnemer om de positie van slachtoffers van internetpesten te verbeteren;

verzoekt de regering te zorgen voor een laagdrempelige voorziening, waar slachtoffers van internetcriminaliteit en ernstige privacyschendingen zich kunnen melden voor snel en goed advies, de privacyschending op internet snel namens hen beëindigd kan worden en zo mogelijk een aanvang kan worden gemaakt met het strafrechtelijk traject,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Van Toorenburg, Van Gent, Özütok, Van der Staaij en Van Beukering-Huijbregts.

Zij krijgt nr. 3 (34602).

De heer Van Nispen (SP):

Wij mogen slachtoffers van internetcriminaliteit niet in de kou laten staan. Het burgerinitiatief heeft ervoor gezorgd dat we daar nog eens met elkaar stevig over konden debatteren. Hopelijk kunnen we het ook eens worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Nispen. Volgens de sprekerslijst is het de bedoeling dat mevrouw Van Toorenburg nu het woord krijgt, maar ik wilde de Kamerleden vragen of zij het goed vinden dat zij als laatste spreekt. O, haar motie is er al. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. We hebben een goed debat gehad en we hebben van de minister gehoord dat er een aantal belangrijke stappen worden gezet. We hebben een motie van de SP medeondertekend. Gaandeweg dit debat is bij mij echt de gedachte gegroeid dat we beter in de gaten moeten krijgen welke stappen we gaan zetten. Gaandeweg ben ik er steeds meer van overtuigd geraakt dat wij moeten komen tot een nationaal rapporteur internetcriminaliteit, iemand die net als de Nationaal Rapporteur Mensenhandel gaat kijken naar wat er gebeurt. Ik heb naar de voorwaarden gekeken. Ik heb de wet er nog eens even bij gepakt. Er staat gewoon dat de nationaal rapporteur rapporteert over de ontwikkelingen en over de effecten van beleid. Hij rapporteert aan de regering of die effecten van beleid uiteindelijk effect sorteren. Ik vind het eigenlijk een goede gedachte. Ik vind het ook heel sympathiek dat de minister dat mede op zich zou willen nemen. Het ingewikkelde is dat ik mijn collega's niet heb kunnen vragen of ze mijn motie, met de vraag of er eventueel een nationaal rapporteur overwogen zou moeten worden, wilden medeondertekenen.

De voorzitter:

Dat kan altijd. Tot dinsdag hebben ze de tijd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dan kunnen we dat misschien doen. Ik ga een poging wagen om dit voor te houden.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal geregistreerde misdrijven voor het eerst sinds jaren is toegenomen en dat de oorzaak hiervan te vinden is in de hoge stijging van onlinemisdaad;

constaterende dat daarmee veel delicten uit de fysieke wereld naar het internet zijn verschoven;

constaterende dat veel maatregelen worden getroffen om gedupeerden en slachtoffers recht te doen;

constaterende dat het bijzonder complexe materie is en dat nog veel stappen zullen moeten worden gezet;

verzoekt de regering zich te beraden of en hoe een nationaal rapporteur internetcriminaliteit kan worden ingesteld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (34602).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Als we naar artikel 1 van de instelling van de Nationaal Rapporteur Mensenhandel kijken en we vervangen daar "Mensenhandel" door "Internetcriminaliteit", dan denk ik dat we iemand neergezet hebben die ons echt hinderlijk kan volgen om ervoor te zorgen dat we slachtoffers recht gaan doen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister ook danken voor zijn beantwoording. Het was inderdaad een goed debat. Goed dat we op deze manier nog nadenken over en acties ondernemen bij de verbetering van de positie van slachtoffers van criminaliteit op internet.

Ik ben de minister dankbaar voor zijn toezegging die betrekking heeft op de kern van dit burgerinitiatief om wettelijk vast te leggen in welke gevallen providers verplicht zijn om hun ter beschikking staande accountgegevens te verstrekken. De minister heeft gezegd dat hij daar positief tegenover staat en dat hij daarover vóór de zomer bericht. Deze toezegging is de reden waarom ik ervan heb afgezien om nog een motie in te dienen op dit punt.

Ik vind het ook een goed punt dat mevrouw Van Toorenburg heeft aangekaart, om te kijken of we niet kunnen leren van de ervaring van de Nationaal Rapporteur Mensenhandel, door systematisch in beeld te krijgen waar nog knelpunten liggen en daarmee verder te komen. Dus ook die gedachte steun ik graag.

Tot slot nog een aanscherping van wat ik in eerste termijn heb gezegd. We hadden het er ook nog even met de initiatiefnemers over dat ik zei: "Wat in de wereld van internet geldt, moet op dezelfde manier bestraft worden als wat op straat gebeurt, want de impact is even groot." Zij zeiden terecht: "Vaak eigenlijk nog groter op internet, omdat het je nóg langer kan achtervolgen wat daar allemaal op rondwaart". Dat is dus alleen maar een extra argument om wat we vandaag met elkaar besproken hebben serieus te nemen en snel nieuwe stappen te zetten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Gent namens de VVD.

De heer Van Gent (VVD):

Voorzitter. Ik heb goed zitten luisteren. Ik vind sowieso dat we dat heel veel moeten doen als Kamerleden, zeker als er een heel burgerinitiatief op ondernomen is.

Volgens mij is de oproep van de initiatiefnemers heel duidelijk. We zien de groei van internet. We zien daarmee ook gelijk een groei van criminaliteit op internet. De oproep is dat er meer rechtsbescherming voor de slachtoffers moet komen.

Vervolgens heb ik ook uitvoerig naar de minister geluisterd. Ik heb de indruk — dat weet ik eigenlijk wel zeker — dat hij bereid is om stappen te nemen, maar hij plaatst tegelijkertijd ook kanttekeningen bij de botsing van de fundamentele rechten, een capaciteitsvraagstuk en een kennisvraagstuk. Ik hoop echt dat deze twee werelden nog dichter bij elkaar kunnen komen. De term "werelden" is van mevrouw Van Toorenburg; die vond ik eigenlijk wel van toepassing. Dus ik hoop echt dat we concrete maatregelen kunnen verwachten in het juridisch instrumentarium waardoor we internetterreur veel beter zouden kunnen aanpakken.

Ik had nog twee vragen gesteld waar ik geen duidelijk antwoord op heb gekregen. De eerste vraag was of we ook dit instrumentarium breder kunnen inzetten. Ik stel die vraag nog even. Misschien kan die in ieder geval in het onderzoek worden meegenomen, bijvoorbeeld als het gaat om het verheerlijken van terrorisme. Ten slotte noem ik de vraag hoe het staat met de voortgang van de nota van mijn collega Koopmans. De minister mag wat mij betreft ook per brief laten weten hoe het ervoor staat.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Gent. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Van Beukering-Huijbregts namens D66.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ook van onze zijde complimenten voor het debat. Ik denk dat de initiatiefnemers ook wel het gevoel hebben gekregen dat het gevoel van urgentie in ieder geval iets meer bij de Kamer aanwezig is. Dat heb ik in ieder geval vanochtend zelf mogen ervaren. Ik dank ze nogmaals voor het initiatief dat ze hebben genomen en ik hoop ook van harte dat zij het onder onze aandacht blijven houden.

Dank ook aan de minister voor de beantwoording van een aantal vragen die wij hebben gesteld en ook voor de toezeggingen. Goed dat de minister naar Brussel gaat om voor internetpesten nog even extra aandacht te vragen bij de oude e-Commercerichtlijn van 2000. Ik begrijp dat Frankrijk en Duitsland daar wel heel dominant het debat over voeren, dus het is goed dat Nederland daar ook wat sneller actie op gaat ondernemen.

Ik ben ook blij met de toezegging van de minister om in de zomer met een onderzoek te komen waarbij wij dan ook iets meer te horen krijgen over de verkenning die hij heeft laten uitvoeren.

Het enige waar ik nog geen reactie op heb gehad, is mijn opmerking over cyberveiligheid, en met name op de vraag hoe we de apparaten wat veiliger zouden kunnen maken. Ik heb gevraagd hoe het staat met de uitvoering van de motie van D66 hierover.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk naar de minister en vraag hem of hij een korte schorsing van twee minuten nodig heeft. Dat is het geval.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister het woord.

Minister Dekker:

Er zijn twee moties ingediend en er zijn nog een paar vragen die ik verzuimd heb in de eerste termijn te beantwoorden. De heer Van Gent vroeg of het instrumentarium breder kan worden toegepast, ook bijvoorbeeld op terroristische content. Wij hebben veel gesproken over het civielrechtelijk instrumentarium. Dat geldt voor alle content die onrechtmatig is. Je zou kunnen zeggen dat alle illegale content zo goed als per definitie onrechtmatig is. Dat wordt daar dus in die zin heel breed in meegenomen. Dat zou dus ook de vormen omvatten waar de heer Van Gent het over had.

Hij vroeg ook naar de nota-Koopmans. Ik dacht dat ik recent de Kamer nog heb geïnformeerd over de stand van zaken. Ik kom in ieder geval voor de zomer met een uitgebreidere voortgangsrapportage, waarin ik zal schrijven hoe het staat met alle onderdelen van de brief die we daarover hebben geschreven.

Mevrouw Van Beukering vroeg naar de motie van D66. Die kon ik niet meer achterhalen in de twee minuten van de schorsing. Dat gaat ook echt over cybercrime, en hoe je de beveiliging van apparaten, onlinecamera's en dat soort dingen verbetert. Ik zal mijn collega Grapperhaus hiernaar vragen. Ik weet dat er op dat vlak veel gebeurt, maar ik weet niet hoe het precies zit met de motie. Ik zal vragen of hij daar schriftelijk bij u op terugkomt.

Voorzitter. Er zijn twee moties ingediend. Ik begin bij de eerste, op stuk nr. 3, van de heer Van Nispen en nog een hele trits woordvoerders. Dit is een breed gedragen motie om te komen tot een laagdrempelige voorziening. Ik wil het oordeel daarover aan de Kamer laten. Maar ik wil daar wel het volgende over opmerken. Wat mij betreft wordt dit het uiteindelijke doel waar we naartoe gaan groeien. Want dit is niet van vandaag op morgen geregeld. Dit vraagt om het samenvoegen van civiel en straf. We hebben dat WODC-onderzoek dat nog loopt. Maar eigenlijk vind ik het ook wel goed dat we na zo'n debat toch zeggen: ik begrijp het, dit is niet een-twee-drie geregeld, maar als we nou uiteindelijk naar een soort herkenbaar punt voor slachtoffers willen, dan is het misschien wel om het even of het nou een strafbaar feit is, of dat ze er gewoon heel veel last van hebben. Deze mensen willen gewoon ergens naartoe kunnen. Als we dat op de een of andere manier kunnen combineren, dan zou dat mooi zijn. Ik kan me daar dus in vinden, met dat tijdpad. Ik laat het oordeel aan de Kamer.

Ook de motie van mevrouw Van Toorenburg zou ik oordeel Kamer willen geven, want dat geeft ons de ruimte om te kijken of en hoe die kan worden ingesteld. De vergelijking met de Rapporteur Mensenhandel zie ik ook.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik ben heel dankbaar voor het oordeel Kamer. Ik ga natuurlijk wel mijn best doen om ervoor te zorgen dat zo veel mogelijk Kamerleden daarachter staan, want volgens mij is dit iets wat we als Kamer samen moeten doen.

De voorzitter:

Het is ook een heel mooi initiatief van u, mevrouw Van Toorenburg.

Hiermee zijn we ook aan het einde gekomen van dit debat.

Minister Dekker:

Voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de initiatiefnemers. Het heeft lang geduurd voordat we dit debat hebben gevoerd, maar ik denk dat het de noodzaak en de urgentie nog een keer onderstreept en dat we in het debat ook wel weer een aantal toevoegingen hebben gedaan bovenop de brief die ik u daarover eerder heb toegestuurd.

De voorzitter:

Dank u wel. Namens de Kamer wil ik de heer Peter R. de Vries en de heer Simon Vuyk hartelijk bedanken voor hun initiatief. Het is ook heel bijzonder dat zij 135.000 handtekeningen van gewone burgers hebben meegekregen om hun initiatief kracht bij te zetten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Volgende week dinsdag gaan we over de twee moties stemmen.

Ik zal jullie, meneer De Vries en meneer Vuyk, per brief over de uitkomst informeren, maar gezien het oordeel van het kabinet over de moties denk ik dat dit positief uitpakt. Heel veel dank.

De vergadering wordt van 12.49 uur tot 13.46 uur geschorst.